Bonjour,

Je m’adresse aux spécialistes des hiéroglyphes et plus particulièrement de la langue du Nouvel Empire.

Je voudrais savoir s’il est possible de trouver une analogie entre le nom du pharaon hyksos Aa-seh-re et le soi-disant nom d’Israël dans la stèle de Mérenptah.


Voici le cartouche de Aa-seh-re :  




Et voici la graphie isrAr (?) de la stèle de Mérenptah (en bas de la page de Wikipedia) :  



http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_M%C3%A9renptah


J'ajoute ce commentaire trouvé dans Wikipedia :
       "Cette version est très contestée par les recherches actuelles[1]. En effet, si l'on prend les hiéroglyphes dans leur ordre littéral, il vient : AY (double yod) SI R (bouche) Y (yod) A R I puis les éléments déterminatifs d'un peuple. La traduction par « Israël » est donc hâtive et ne tient pas compte des voyelles Y (yod) et des consonnes S et R. Le mot se lit donc Ayssiryari."


La difficulté réside dans le fait que dans la stèle de Mérenptah l’écriture du nom de ce peuple étranger est écrit sur le mode phonétique (alphabétique) tandis que le cartouche du pharaon utilise le mode figuratif habituel.
Il s’agit donc de savoir de savoir si ce mode figuratif pourrait correspondre à la même phonétique. Ce qui est évidemment difficile puisqu’on ne sait pas toujours comment certains hiéroglyphes étaient prononcés en leur temps.

--Message edité par teti-sara le 2009-10-25 22:25:56--

Ouahou... comme quoi on trouve aussi n'importe quoi sur Wikipdedia, si je lis bien votre extrait:

Citation :

Cette version est très contestée par les recherches actuelles[1].

Je n'ai pas trouvé cette phrase dans le lien que vous donnez...j'aurai aimer voir à quoi correspond ce renvoi [1]....

Manifestement cet auteur de l'article semble ignorer l'écriture syllabique (voir F. Neveu - 'La Langue des Ramsès, Grammaire du Néo Egyptien', pp 307 à 310).

Mais aussi voir Hoch - 'Semitic Words in Egyptian Texts' et les travaux de Cerny, Winand, etc....

Surpris aussi de lire :

Citation :

AY (double yod)

Sauf erreur M17+M17 = y tout simplement.....

D'autres avis?

Pour l'analogie....pour le moment je suis réservé et note cette question.

Raymond.

Pas mieux

La lecture Ayssiryari est déjà fantaisiste du point de vue de quelqu'un qui ne connaît "que" le moyen-égyptien (double yod translittéré AY, I final sorti d'on ne sait où).  Elle l'est encore plus quand on sait que c'est l'"écriture syllabique" (group-writing en anglais) qui est utilisé ici comme souvent (toujours ?) pour noter les noms étrangers au Nouvel Empire.

En appliquant ses principes (à Neveu, je rajouterais Junge, Late Egyptian Grammar, pp. 41-45, Malaise & Winand, §§55-56) on arrive à une translittération ysr(ê)r/ysr(ê)l (la possibilité de noter le son "l" par "r" est bien connue et pour Neveu la valeur "ê" du groupe j3 "semble bien attestée").

On peut discuter de l'identification de ce mot à Israël, mais présenter Ayssiryari comme lecture c'est soit de l'ignorance soit de la malhonnêteté intellectuelle.

Enfin les principes de l'écriture syllabique telle que la présente Neveu, Junge et autres s'appuient sur l'étude de centaines (milliers ?) de mots dans leur "versions" égyptiennes et sémitiques (le plus souvent). Il ne s'agit donc pas d'une lubie d'égyptologues qui auraient voulu à tout prix faire apparaître un nom proche de celui d'Israël.

--Message edité par Guyome le 2009-10-26 11:30:53--

Merci à tous les deux pour vous être penchés sur la question.
Voici le lien pour le commentaire de Wiki qui apparaît dans leur partie "discussion" tout à fait en fin de page (§ "Le pharaon juif")(?) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:St%C3%A8le_de_M%C3%A9renptah

J'avoue que vos commentaires sont trop techniques pour moi. Mais je pense que le sujet peut alimenter une discussion intéressante entre spécialistes. Et peut-être arriverez-vous à un consensus qui réponde à ma question concernant la comparaison avec le nom du pharaon Aa-seh-re (classé habituellement dans la 14e dynastie, quoi qu'il y ait encore beaucoup d'incertitude sur les règnes de cette période).

--Message edité par teti-sara le 2009-10-26 13:20:25--

Si je lis bien le mot aA-sH-Ra serait le nom de couronnement de Néhésy de la XIVème dynastie.

Cf. Ryholt 'The Political  Situation in Egypt During The Second Intermediate Period', pages 376 à 378.

Ryholt range ce roi dans la XIVème dynastie, en 6 ème position. Sauf erreur de ma part il ne s'agit pas d'un roi Hyksos, pour les Hyksos on les range dans les XV et XVI ème dynasties.

Sur les 14 attestations de ce roi, il est nommé fils de roi (Seshi) dans 5 attestations , 2 en tant que Corégent et enfin 8 en tant que Roi...

En plus il faut se méfier de la vocalisation de aA, qui se rapprocherait plus tôt aô... si j'ai bonne mémoire.....

Donc ce rapprochement me parait hasardeux....

Raymond.

intéressant

http://projetrosette.info/page.php?Id=799&TextId=88&line=31

J'ai eu des renseignements sur cette stèle de Merenptah et je vous en fais un résumé:

Compte tenu des règles de la graphie syllabique en usage à l'époque ramesside pour transcrire les noms d'origine étrangère, l'identification avec Israël est certaine.

Un quelconque lien entre le nom royal "Âasehrê" et "Israël",ne saurait exister:

• 1)CINQ siècles séparent les deux noms, de 1700 environ à 1200 environ !!!
  

• 2)Âasehrê semble être d'origine nubienne, comme l'indique son autre nom Néhésy ("le Nubien").
  

À propos de ce roi obscur, il faut citer l'étude spécifique du professeur J. Yoyotte, « Les souvenirs tanites du roi Âsehre Nehesy », Bulletin de la Société Française des Fouilles de Tanis 2/3, 1989, p. 119-137.  

Voila, voila      

Citation :

anouket  a dit : J'ai eu des renseignements sur cette stèle de Merenptah et je vous en fais un résumé: Compte tenu des règles de la graphie syllabique en usage à l'époque ramesside pour transcrire les noms d'origine étrangère, l'identification avec Israël est certaine. Un quelconque lien entre le nom royal "Âasehrê" et "Israël",ne saurait exister: 1)CINQ siècles séparent les deux noms, de 1700 environ à 1200 environ !!! 2)Âasehrê semble être d'origine nubienne, comme l'indique son autre nom Néhésy ("le Nubien"). À propos de ce roi obscur, il faut citer l'étude spécifique du professeur J. Yoyotte, « Les souvenirs tanites du roi Âsehre Nehesy », Bulletin de la Société Française des Fouilles de Tanis 2/3, 1989, p. 119-137.   Voila, voila

merci pour les infos!!!!!!!!!!!!!

Un grand merci à tous ! Je vais regarder de près la référence de Yoyotte.