Je cite pour rappel un développement très instructif de Paheqamen, un peu perdu dans la masse des réflexions.

Citation :

Le but d'une langue est d'énoncer mais pas n'importe quoi, énoncer une information. Trois conséquences (en fait plus mais...simplifions) : 1) il y a toujours un élément informatif (ou plus informatif) et un (ou plus) qui ne l'est pas (ou qui l'est moins). 2) un énoncé est toujours dans un contexte : sous-entendu (connu de tous, évident, souvenir, etc.) ou énoncé (on vient de le "prononcer"). 3) celui qui parle énonce dans un but : convaincre, simplement, informer, mentir, etc. Pour ce dernier point, il va mettre en oeuvre divers moyens pour atténuer ou accentuer son propos. L'énoncé le plus simple est la phrase. Une phrase est faite : - soit d'une proposition indépendante : proposition = phrase - soit d'une proposition principale et d'une proposition subordonnée : phrase = principale + subordonnée. A partir d'ici, j'oriente mon discours sur l'égyptien. Une proposition principale ou indépendante, en égyptien, c'est syntaxiquement la même chose, sauf que l'indépendante est accompagnée d'une subordonnée. Les deux constituants essentiel à l'existence de la proposition principale sont : le sujet et le prédicat. Autrement dit, le prédicat se définit d'un point de vu syntaxique comme n'étant pas le sujet (les linguistes me tueront pour avoir cela...). A ces deux constituants, on peut adjoindre deux éléments : un auxiliaire d'énoncé et/ou un complément adverbial. Un sujet est TOUJOURS de nature nominale. Mais qu'est-ce qu'un nom ? C'est l'ensemble des substantifs (noms propres compris) et des adjectifs. A partir d'ici, j'oriente mon discours vers la Standardtheoris, développée par GM. Un prédicat est : - soit de type adverbial, c'est-à-dire un adverbe ou son équivalent : on parle d'une proposition à prédicat adverbial - soit de type nominal, substantif, groupe nominal, nom propre, adjectif : on parle de proposition à prédicat nominal. Ce que j'ai appelé un groupe porte également le nom plus pompeux de syntagme. Il s'agit d'un ensemble de mot (donc des léxèmes) qui constituent un groupe de sens fini. Il y en a deux : les groupes adverbiaux et les groupes nominaux. J'ai parlé dans le post de cet après-midi de la théorie des points de vue : syntaxique, sémantique ou énonciatif. Nous avons vu que celui qui parle amène une information à propos de quelque chose. Si on s'intéresse à la syntaxe de sa proposition on dira qu'elle est formée d'un sujet et d'un prédicat. Si on s'intéresse au mode d'énonciation, on dira qu'elle est constituée d'un thème (ce dont il parle) et d'une rhème (l'information apportée à propos du thème). Dans un phrase dite plane (on pourrait dire de base), le sujet correspond au thème et le prédicat au rhème. Mais ce n'est pas toujours le cas. Que fait Paul ? =>       Paul mange une pomme.                        sujet = thème ; prédicat = rhème Qui mange une pomme ? => PAUL mange une pomme.                        sujet = rhème ; prédicat = thème. Vous constatez qu'on ne s'intéresse pas à la même chose avec sujet/prédicat et avec thème/rhème.

Citation :

anouket  a dit : une connaissance solide de notre grammaire française était indispensable. Et comme j'ai toujours aimé analyser la syntaxe, grammaticalement et logiquement, je n'ai pas vraiment rencontré de réelle difficulté. Anouket

Voilà, ce que je voulais entendre "une connaissance solide de notre grammaire". Bon, je ne suis pas très forte, j'ai buté et je bute encore sur certains "trucs"... mais plus j'avance, plus je comprends mieux la logique (enfin façon de parler"). Pédagogiquement, il serait, peut-etre souhaitable, à tous les futurs apprentis-scribes, d'avoir une remise en mémoire d'une leçon de grammaire française. Je pense que cela éviterait de découragerer les élèves.
Je reconnais, s'il n'y avait pas eu ce forum et tous nos rameurs spécialistes des hiéroglyphes (Anouket, Tefnout, Horus-Thot, Paheqamen, Sethy1, Estelle, Lord of the light, Sem.... et tous ceux que j'ai oublié -mille excuses), j'aurais eu plus de difficultés.

Bonne après-midi à toutes les 2  

--Message edité par nebty1 le 2009-09-11 12:45:36--

Rajout d'une définition du pseudoparticipe (Merci Horus-Thot)

Pseudoparticipe
Ne se trouve pas dans toutes les grammaires. L'analyse est différrente mais la traduction est commune à toutes les grammaire.
Pseudoparticipe (dénomination dans la grammaire Gardiner) = Accompli non-agentiel (dénomination dans la grammaire Grandet et Mathieu, institut Khéops)

Allen l'appelle "statif" et on trouve aussi "parfait ancien" mais il s'agit de la même chose.

Bonjour Tefnout,

"statif" et parfait ancien sont les appellations de la grammaire d'Allen .... ou ce n'est valable que pour le "statif" ?

Au fur et à mesure de ma progression dans la grammaire de Gardiner, j'essaierai de faire un tableau d'équivalence dans les termes (va pas être facile)....

Bonjour Nebty,

"Statif" c'est pour Allen.
"Parfait ancien" vient de l'anglais "Old Perfective" c'est pour Gardiner et Malaise-Winand.

Diversement nommé dans les grammaires, chacun a de bonnes raisons de l'appeler x, y ou z. Il faut savoir que c'est la même chose.

Pour Gardiner (revue par Lefebvre), la traduction en français "old perfective" est pseudoparticipe.....

Comme me l'a expliqué Horus-Thot, la méthode de compréhension ne sont pas les mêmes, mais la traduction est commune à tous.
Voici un exemple toujours dans le pseudoparticipe et les  flexions suffixales. Toute les méthodes les appellent différement :les pronoms indépendants (Lefebvre),désinences personnelles du parfait (GM) et les désinences pronominales pour la grammaire de B.Menu


En résumé
Gardiner --> Old perfective (parfait ancien)
Malaise-Winant --> Old perfective
Lefebvre --> Pseudoparticipe
Allen ---> Qualificatif (statif)
DE Buck, du Bourget ---> forme d'Etat
GM ---> Accompli non Agentiel
Menu ---> Pseudoparticipe

--Message edité par nebty1 le 2009-10-21 16:19:06--

Citation :

Nebty1 a dit : ... Toute les méthodes les appelles différements : les pronoms indépendants (Lefebvre),sdésinences personnelles du parfaits (GM)et les désinences pronominales pour le grammaire de B.Menu ...

Juste une petite correction orthographique :
Toutes les méthodes les appellent différemment : les pronoms indépendants (Lefebvre),les désinences personnelles du parfait (GM)et les désinences pronominales pour la grammaire de B.Menu  

Bon courage tout de même , Sophie !

--Message edité par ddchampo le 2009-10-21 08:49:27--

Citation :

Allen ---> Qualificatf (statif)

Je pense Nebty que tu voulais écrire "qualitatif" : en effet cette forme verbale est le plus souvent (mais pas toujours) utilisée pour marquer un état, un résultat ou une qualité.

aîe, vite se lever, préparer le petit déj, voir les messages sur le forum.... me fait tourner la tête. Heureusement que Didier , mon ange gardien en là ! Bises Didier, merci de m'avoir corrigé. Vivement que je sois à la retraite (ce n'est pas demain la veille   )

Je viens pour ajouter 2 termes co-texte et contexte.
Dans une méthodologie pour traduire un texte, Raphaël Bertrand (papyri.com) précise qu'il est important d'avoir toujours à l'esprit ces 2 notions.
Autant le contexte est très clair pour moi : nous devons tenir compte du support du texte (papyrus, mur de monument, etc), l'époque où a été écrit le texte, l'interaction entre l'image et le texte sur une scène, le type de texte (religieux, médical, juridique...), etc...
Mais le co-texte ?

Je viens poser ma question sur le forum avant de finir par harceler complètement Raphaël avec toutes mes questions.
En plus, j'ai déjà rencontré ces termes dans d'autres méthodes d'apprentissage, et je trouvais que le sujet ouvert par Nebty rentrait bien dans ce cadre. Je ne dois pas être la seule à ne pas comprendre ces termes... n'est-ce pas ? (euh... j'essaie de me rassurer, là)

Merci d'avance,
Estelle

Estelle,
cela me fait penser à deux textes qui sont séparables au niveau de la compréhension, c'est-à-dire, qu'ils peuvent être lus indépendamment l'un de l'autre. Cependant, ceux-ci doivent se compléter, peut-être comme des chapitres.

Attention, j'ai peut-être pas raison  

   Pour toutes ces questions de terminologie linguistique, je me réfère personnellement au "Lexique de la Terminologie Linguistique" de J. Marouzeau (Paul Geuthner - Paris), trouvé chez Cybèle...

  ... au cas où cette référence n'aurait pas déjà été donnée, bien entendu !

Merci pour l'info, Douara ! Non, je n'avais pas encore eu ce retour. Est-ce un livre accessible à des "non-universitaires" ?

Si tu l'as, ou quelqu'un d'autre, pourriez-vous m'indiquer par exemple ce que propose ce livre pour la définition du mot "co-texte" ?

Merci d'avance.
Estelle

--Message edité par Sépédette le 2010-03-08 20:36:18--

Citation :

nebty  a dit : Pour Gardiner (revue par Lefebvre), la traduction en français "old perfective" est pseudoparticipe..... (...) En résumé Malaise-Winant --> Old perfective (...)

Nebty,
non, pour M&W c'est "le parfait ancien"
Hornefer

Il n'y-a malheureusement pas d'entrée pour co-texte dans l'ouvrage cité... mais l'étymologie me porterait à priori (comme Nebty, me semble-t'il) à penser qu'il pourrait simplement s'agir d'un texte connexe...

  ?

  En ce qui concerne l'ouvrage cité, il n'est pas récent (1969),  mais je l'avais déniché voici quelques années chez Cybèle. Si Geuthner ne le réédite pas, je serais étonné qu'il n'ait pas de remplaçant, pour ne pas dire un grand-frère !

  Pour te permettre de te faire une idée, voici sa table des matières ainsi qu'un échantillon:







PS: En citant cet ouvrage, je n'avais pas l'ambition de répondre à une question précise.

PPS: Les propos de Paheqamen rappelés par Tefnout au début de cette page sont décidément très éclairants...

--Message edité par douara__ le 2010-03-09 00:19:31--

Merci Douara

A tout hasard, en faisant une simple recherche Google pour co-texte, cet article apparaît en première ligne:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cotexte

  Il semble même y-avoir beaucoup d'autres liens intéressant, cette question paraissant même presque à la mode...

  Mais j'ai peut-être manqué une partie de la discussion tellement cette réponse paraît triviale ?

--Message edité par douara__ le 2010-03-10 18:20:56--

Je l'avais bien vue cette page de wikipedia (et d'autres) et lue de très nombreuses fois pour tenter d'en décrypter le sens.
Hélas, pour moi, je ne vois rien de trivial dans la définition et l'exemple proposé. Peut-être du au fait que j'ai quitté l'école depuis plus de 20 ans, que je n'ai pas été très loin et sans jamais avoir suivi de cours de "linguistique".

Dire que dans l'exemple "Il a lu trois journaux.", le co-texte est la phrase. Cela veut-il dire : co-texte = texte lui-même ? Si oui, pourquoi ce mot spécifique par rapport à texte ?

Bref, la question est simple : le contexte est une chose que je comprends. La notion de co-texte avec cette idée de ne surtout pas assimiler à contexte, est floue, voire totalement obscure.
Et de mon côté, je ne trouve pas la réponse triviale...

Mais je ne désespère pas de tomber un jour sur un exemple plus "concret" ou en tous les cas, qui me "parle" plus.

EN tous les cas, merci d'avoir cherché Douara.

Estelle - ignare mais optimiste

--Message edité par Sépédette le 2010-03-10 19:38:00--

La trivialité à laquelle ma réponse faisait allusion ne concernait que ses moyens: Une simple recherche sur Google.

  Sinon, je n'ai pas suivi de cours de linguistique non plus et suis aussi curieux que toi de connaître la réponse à cette question !

  Je crois qu'il faudrait commencer par tenter de tirer profit de l'avalanche déclenchée sur Google en essayant de la passer au crible puis, si cela n'apporte vraiment aucune lumière, espérer qu'un des fins linguistes de ce forum vienne nous éclairer un peu !

  En attendant, bien que je n'aie pas beaucoup de temps actuellement, je vais essayer de voir si j'ai la chance de trouver quelque chose à ce sujet... l'espoir ne fait-il pas vivre ?

--Message edité par douara__ le 2010-03-10 21:11:16--