Bonjour,

Pendant ma progression dans l'étude d'épigraphie égyptienne, il y a des mots incompréhensibles. Même avec le Bescherelle, des fois, c'est très dur.
Je vous propose de faire un petit lexique de ces mots au fur et à mesure des mots rencontré, au cours de mon apprentissage de scribature. Qu'en pensez-vous ?

Voici, un bout de mon travail de recherche et de beaucoup de précieux conseils, recherche de Tefnout. Il est très incomplet, voir erroné pour beaucoup. Je remercie par avance, à nos linguistes renomés de me corriger

                          QUELQUES NOTIONS GENERALES

Philologie
Au XXe siècle naissant, la définition du mot philologie se réduit à l'ensemble des notions nécessaires à l'étude littéraire d'une langue, fournies par la paléographie et l'étude critique des textes étayée par celle de toutes les formes de grammaire et de linguistique. Le philologue inventorie, enregistre et ordonne des faits littéraires, le linguiste compare ces faits et tente d'en découvrir les lois organiques.

Méthode analytique
L’objectif de la lecture analytique est la construction et la formulation d’une interprétation fondée : les outils d’analyse sont des moyens d’y parvenir, et non une fin en soi. La lecture analytique peut être aussi une lecture comparée de deux ou plusieurs textes ou de textes et de documents iconographiques, dont elle dégage les caractéristiques communes, les différences ou les oppositions.

Linguistique
La linguistique est l'étude du langage humain. Elle se distingue en cela de la grammaire, laquelle, est la descrïption du fonctionnement d'une langue donnée. La linguistique envisage d'aller par delà la grammaire; elle est apparue au XVIIe siècle et est due à un rejet de l'idée de l'époque selon laquelle la grammaire latine était la science du langage par excellence. Le linguiste étudie les mécanismes du langage d'une façon très générale. Au sens large, la linguistique englobe toutes les sciences du langage. Dans un sens plus restreint, la linguistique s'oppose à la grammaire dite traditionnelle, en ce sens que celle-ci est normative (ou prescrïptive) tandis que celle-là est descrïptive. Alors que la grammaire juge les énoncés en termes d'adéquation à une norme donnée, la linguistique se contente de décrire. Le travail descrïptif peut se faire selon trois axes principaux :

études en synchronie et diachronie : l'étude synchronique d'une langue s'intéresse seulement à cette langue à un moment donné de son histoire, à un seul de ses états. Par opposition, étudier une langue — ou une famille de langues — en diachronie revient à s'intéresser à son histoire et aux changements structurels qu'elle a subis dans le temps ;
études théoriques et appliquées : la linguistique théorique étudie la création de structures permettant la descrïption individuelle de langues ainsi que les théories tentant de cerner leurs constantes universelles ;
études contextuelles et indépendantes : bien que les termes désignant cette dichotomie ne soient pas clairement fixés, on peut la décrire comme suit : l'étude contextuelle s'intéresse aux interactions entre le langage et le monde, tandis que l'étude indépendante considère le langage pour lui-même, indépendamment de ses conditions extérieures.

La grammaire
La grammaire est la descrïption du fonctionnement d'une langue donnée.

La Théorie sémantique
La sémantique est l’étude des significations linguistiques. Son but ultime est de fournir des descrïptions
détaillées des phénomènes de signification dans les langues naturelles (sémantique descrïptive),
et des explications de ces phénomènes à partir de régularités générales (sémantique théorique).

QUELQUES DEFINITIONS DE MOTS INCOMPREHENSIBLES !

site internet sur la grammaire :
http://grammaire.reverso.net/1_3_les_fonctions_grammaticales.shtml
Accompli

Adopose
(apo=loin, doso=donner) nom de la principale quand elle est placée APRES la subordonée.

Adjectif Il en existe plusieurs sortes : possessif, démonstratifs, épithète
possesif : son, sa, ta , ma ect.... exemple : son chat (nom + adj possessif)
démonstratif : ce, cette, ect.... exemple : ce chat (adj démonstratif + nom)
épitthète : noir, beau, grand, immense ect... exemple : le chat noir (nom + adj épithète)

Adjectif commun
dérivé d'un verbe

Adjectif nisbé
Dérivé du nom ou de proposition

Adverbe : adverbes constituent un ensemble de mots qui présente une grande diversité de formes, de rôles, et de comportement. Ils peuvent modifier (compléter, préciser, déterminer) le sens,
d'un verbe     il dort mal
d'un adjectif une très belle journée
d'un autre adverbe il vient très souvent
d'une proposition entière heureusement, il n'a    
                                plu depuis une semaine[/i]
de temps, considérer comme adverbes de temps : ex.: éternellement

Causatif Se dit d'un verbe qui indique que le sujet réalise ou favorise ou fait faire l'action: "faire en sorte que", "faire que". Le causatif transforme un état en action . Exemple , verbe vivre, verbe causatif faire vivre.

COD Complément d'Ojet direct. Dans une phrase, il répond aux questions : qui, que, quoi. Le COD peut etre un groupe substantival (voir définition plus loin), ou bien un substantif, un pronom personnel toujours dépendand (exemple : tu m'écoute).

COI répond aux questions : A qui ? A quoi ?. Le COI en moyen-égyptien est un Datif. Il est un groupe substantivel (voir définition plus loin), un pronom personnel toujours suffixe. Il sera introduit par la préposition "n".

Copule est un mot (auxilliaire en français) qui fait office de verbe. Il est dans les phrases non verbale à prédicat adverbiale.

Datif Voir définition du COI

Déterminatif hiéroglyphe complémentaire, qui sert à préciser le sens de l'homophonie (deux mots qui ont la même prononciation et sont donc représentés par le même signe, mais qui ont un sens différent.

Duel est la marque du nombre qui est utilisé pour les paires courantes : par exemple les 2 yeux, les sandales.

Ennoncé Une phrase, un énoncé, une préposition, sont des parties du discours qui consiste à dire quelque chose . Ce qui est dit est le prédicat. Lêtre animé ou l'objet dont on dit quelque chose est le [s]sujet[/' s].
L'énoncé le plus simple est la phrase. Une phrase est faite :
- soit d'une propositon indépendante : propostion = phrase
- soit  d'une propositon principale et d'une proposition subordonnée : phrase = pincipale + subordonée
Il existe différents types d'énoncés dans une phrase :
- phrase à prédicat verbal : énoncé d'action.
l'homme (sujet) écoute (verbe) sa femme (prédicat verbal)
- phrase à prédicat adjectival : énoncé de qualification
le ballon (sujet) [est] rouge (prédicat adjectival)
- phrase à prédicat nominal : énoncé d'identification ou de démonstration
- l'homme (sujet) [est] boulanger (prédicat nominal)
- phrase à prédicat adverbial : 2 sortes d'énoncé de situation
le pain (sujet) [est] ici (prédicat adverbial de lieu)
le pain (sujet) [est] sur le buffet (prédicat prépositionnel de lieu). "sur le buffet" est un groupe nominal qui fonctionne comme un adverbe (préposition "sur"+ substantif ou pronom "le" + nom )
NB le "[est]" écrit comme cela est pour signifier qu'il est absent dans la phrase hiéroglyphique mais indispensable en français !

Flexion suffixale est une partie d'un verbe conjugué, c'est à dire, la racine du verbe + sa voix (passé, futur ect...

Génitif Il marque le rapport de dépendance ou d'appartenance d'un substantif vis-à-vis de l'autre.
Exemple le chef des serviteurs
Il existe 2 sortes de génitifs : direct et indirect

Groupe nominal : La plupart du temps, le groupe nominal (GN) est présenté en tant que groupe nominal sujet : GNS ou GNI
P (phrase) = GV (groupe verbal) + GNS (groupe nominal simple)
          Le cerisier du jardin   n'a pas fleuri cette année
Un groupe nominal est centré sur un NOM (substantif) auquel peuvent s'ajouter un déterminatif (article, démonstratif et adjectifs épithètes).
Exemple :
cette maison
cette jolie maison
cette magnifique maison blanche
ce groupe de maisons délabrées

Groupe substantival
ensemble de mots (nom, adjectif....) qui forme une groupe.

Idéogramme exprime par un hiéroglyphe, une idée visible ou invisible. Par exemple l'étandard (R8 code Gardiner) signifie divinité, dieu.

Impératif
Forme d'une conjugaison d'un verbe

Intransitif
Catégorie de verbe qui ne possède pas de COD, ni de Datif (COI)

Lexème  : verbal,  grammatical
Un lexème est un élément significatif appartenant au lexique. Le mot vient du grec lexis=mot. D'où le terme lexique=ensemble de mot.
Exemple : les terminaisons verbales sont des morphènes grammaticaux car -ent est une unité qui a un sens grammatical (marque de la 3ème personne du pluriel).
Exemple : dans le mot "impridemment", prudent est un morphème lexical (unité minimal de sens, racine), "voi" sera le morphème lexical du mot "voient"
Phrase ayant un verbe (les auxillaires comme le verbe être, n'est pas considéré comme verbe)

Métathèse
déplacement de lettres ou de signe hiéroglyphiques

Morphène
Le morphème est la plus petite unité qui ait à la fois un signifiant et un signifié.
Exemple :
j'ai mal à la tête ---> 6 morphèmes
travailli-ons----> 2 morphèmes.

Nisbé Là c'est mon mot préféré.... qu'est-ce un nisbé ? C'est juste un adjectif formé à partir d'un noms auquel on ajouté son ascendance, en mettant la terminaison du genre de sa provenance. Exemple dans/ qui est dedans.

Nom est un ensemble de mots (substantifs) de plusieurs nature : commun, propre, adjectival, de relation.... Mot qui forme, selon leur nature, soit le sujet, le COD, un prédicat. Par exemple
- commun : table
- propre : Thèbes
- relation : frère (de qui ?)

Nom : avec adjectif épiphète/apposition/complément de nom
avec adjectif épithète : Chat (nom)+ noir (épithète) = le chat noir
avec apposition : le chat (groupe nominal), animal domestique (apposition par un autre groupe nominal) = le chat, animal domestique
avec complément de nom : le chat (groupe nominal) du voisin (complément de nom ) = le chat du voisin

--Message edité par nebty1 le 2009-09-10 12:22:48--

Non-accompli

Paradigme  Modèle de référence

Participe passé C'est un temps dans une conjugaison d'un verbe. Il peut être aussi bien à la voix active, passive, négative et autre.

particule proticlique comme la cupule "iw", fait office de verbe (en français - car les auxilliaire n'existe pas en égyptien). Se rencontre dans la construction des phrases non-verbales. Il en existe 3 sortes.

Phonème
Le phonème est la plus petite unité du signifiant qui permette de distinguer des signes différents :
Exemple : "prier et "plier" - la distinction repose sur l'opposition des phonèmes (l) et (r).
"l" et "r" sont des éléments sonores qui n'a pas en lui-même de signification. Le nombre est limité. Les phonèmes permettent de créer des éléments signifiants, des morphènes (s'appelait avant monène).

Phonogramme
est un signe son qui perdmet d'écrire ou de décrire certaines notions abstraites au moyen de leur valeur phonétique.

Phrase non-verbale est une phrase qui ne contient pas de verbe. Par exemple le chat [est] noir. NB la copule "etre" n'est pas un verbe. Il est employé en français pour la compréhension de la phrase.... n'est pas inscrit en hiéroglyphe

Prédicat=syntagme
groupe de mot dans une phrase. Le prédicat peut-être de plusieurs forme : verbale, adverbial, adjectival ect....
Prédicat adjectival
iw.f /   m pr        Il (est) dans la maison.
sujet/   prédicat adverbial  
sS /     nfr         Le scribe (est) bon.

Selon la Standardthéoris, développé par GM
Un prédicat est :
- soit de type adverbial, c'est-à-dire un adverbe ou son équivalent : on parle d'une proposition à prédicat adverbial
-soit de type nominal, substantif, groupe nominale, nom propre , adjectif : on parle de proposition à prédicat nominal.

Prédicat adverbial = syntagme adverbial
Groupe de mots de même sens qu'un adverbe
ex il (est) sur la table

Préposition
Une proposition principale ou indépendante, en égyptien, c'est syntaxiquement la même chose, sauf que l'indépendante est accompagnée d'une subordonnée.
Les deux constituants essentiels à l'existance de la proposition principale sont : le sujet et le prédicat.
Autrement dit, le prédicat se définit d'un point de vu syntaxique comme n'étant pas le sujet (sujet à contreverse....).
A ces deux constituants, on peut adjoindre deux éléments : un auxiliaire d'énonce et/ou un complémént adverbiale.


Préposition à prédicat adverbial (PPA)
Sujet +  prédicat + indicateur d'énonciation (point de référence spatial et temporel -ici en égyptien c'est « jw »).

Préposition d'Etat est un mot en principe invariable, qui introduit un complément d'information, en explicitant le rapport entre lui et l'élément complété. Ce rapport indique la nature de la relation, le temps de l'action -futur, imminent...- et...

Pronom personnel Il en existe 2 sortes : les suffixes et les dépendants. Ils sont soit l'un ou l'autre suivant leur place dans la phrase
COD = pronom dépendant exemple : j'ai entendu le chant/j'ai l'ai entendu
COI = pronom suffixe exemple : tu donne à Paul/Tu lui donne

Pronom sujet est je, tu ,il ect... il est le sujet d'une phrase.

Prospectif

Protase
(pro= avant, tasso =placer) nom de la subordonnée placée avant la proposition principale

Pseudoparticipe
Ne se trouve pas dans toutes les grammaires. L'analyse est différrente mais la traduction est commune à toutes les grammaire.
Pseudoparticipe (dénomination dans la grammaire Gardiner) = Accompli non-agentiel (dénomination dans la grammaire Grandet et Mathieu, institut Khéops)

Racine d'un verbe est le verbe sans ses flexions suffixales (voir définition ci-dessus). On pourrait presque dire qu'il est brute de décoffrage.

Signe-mot voir pictogramme

Signe-son voir phonogramme

Signifié/Signifiant
Exemple dans la vie de tous les jours :
Dans le code de la route, un panneau triangulaire est signe de danger. Cette forme traingulaire, visuellement perceptible = le signifiant auquel est associé un singifié (ici danger). Cette association est arbitraire; il s'agit d'une convention ; on aurait pu choisir autre chose (un carré !).
Le mot prononcé, "main", ou le dessin de la main revoie à ce membre qui nous permet entre autre d'écrire. Mais en anglais, le même signifié asscociera "hand", l'espagnol "mano" ect... Le visuel ne change rien ici. Mais allez en Suisse et les panneaux verts sont à associer au parcours autoroutier alors que les panneaux bleues signifient tout sauf autoroute !
Prenons le mot "eau"
signifiant phonique = [o]
signifiant graphique = eau
signifié = liquide inodore, incolore, transparent.

Sujet
est de nature nominale. C'est l'ensemble de substantifs (noms propres compris) et des adjectifs.  Exemple : la belle pomme est rouge

Substantif Voir groue substantival

Syntagme  = Prédicat   Attention : tout le monde n'est pas d'accord sur le syntagme et le prédicat....Voir l'intervention de Pahequamen du 31/03/2009. Merci
Un syntagme est un groupe d'éléments qui forme une unité dans une organisation hiérarchisée.
Un syntagme est un ensemble de mots formant une seule unité catégorielle et fonctionnelle, mais dont chaque constituant, parce que dissociable (contrairement au mot composé), conserve sa signification et sa syntaxe propres. Un syntagme constitue donc une association occasionnelle, libre, alors que le mot composé est une association permanente (lorsqu'un syntagme se fige, il devient bien sûr un composé détaché, soit une locution).
Exemple :
Dans le phrase simple : "le soleil brille"
"le soleil" = syntagme nominal, composé d'un déterminatif et d'un nom (on peut donc ici dire que syntagme nominal = groupe nominal)
"brille" = syntagme verbale (bien que le groupe soit réduit au minimum). [/couleur]

Syntagme nominale Ensemble de mot qui constituent un groupe de sens fini. Il y en a deux : les groupes adverbiaux et les groupes nominaux. Voir la définition plus haut, svp. (on peut donc dire que le syntagme nominal = groupe nominal.

Temps comme en français, il précise le profil de l'action (passé, futur, présent, imminent, ect....)

Transitif
se dit d'un verbe qui est suusceptible d'avoir des compléments (cod, datif).

Verbe
Voici la classification la plus commune :
Il est définit selon le nombre de consonne dans sa raçine, sa nature et sa catégorie.
nombre de consonne : bi, tri, quaddri, quinqui et sexilétère
nature : fort, faible et géminé
catégorie : transitif et instransitif

Voix précise le verbe : passif, actif, négatif ect.

--Message edité par nebty1 le 2009-10-20 16:59:20--

SUITE A UNE REMISE EN PAGE DU POST, TOUS LES MESSAGES ONT ETE REMIS ICI ! MERCI


* Posté le 30/03/2009 par tefnout

Pour prédicat, je mets "information" apportée (pour faire simple).

iw.f /   m pr        Il (est) dans la maison.
sujet/   prédicat adverbial  

sS /     nfr         Le scribe (est) bon.
sujet/   prédicat adjectival


* Posté le 31/03/2009 par tefnout

Tu as oublié de rajouter "S/prédicat adjectival" sous le deuxième exemple. (j'invente peut-être un terme mais l'information est un adjectif, attribut)
Il y a également le prédicat nominal... l'info est un nom.


* Posté le 31/03/2009 par tefnout

Nebty a dit

Citation :

Lexème verbal Phrase ayant un verbe (les auxillaire comme le verbe etre, n'ai pas considéré comme verbe)

Un lexème  est un élément significatif appartenant au lexique. Le mot vient du grec lexis = mot. D'où le terme lexique = ensemble de mots)
Un morphème est une unité minimale de signification, Il peut être lexical ou grammatical.
  exemple: les terminaisons verbales sont des morphèmes grammaticaux car -ent est une unité qui a un sens grammatical= marque de la 3e personne pluriel
  exemple: dans le mot "imprudemment", prudent est un morphème lexical (unité minimale de sens, racine), voi  sera le morphème lexical  du mot "voient".

Ainsi, la racine du verbe appartient au lexique et aux morphèmes lexicaux, ses terminaisons appartiennent à la grammaire et aux morphèmes grammaticaux.

Citation :

Groupe nominal : La plupart du temps, le groupe nominal (GN) est présenté en tant que groupe nominal sujet : GNS ou GNI P (phrase) = GV (groupe verbal) + GNS (groupe nominal simple)          Le cerisier du jardin   n'a pas fleuri cette année

Un groupe nominal est centré sur un NOM (substantif) auquel peuvent s'ajouter déterminatif (article, démonstratif) et adjectifs épithètes):
cette maison
cette jolie maison
cette magnifique maison blanche
ce groupe de maisons délabrées...

Voilà, je continue à réfléchir un peu à propos de ta contribution.


* Posté le 31/03/2009 par tefnout

Je rajouterais le mot phonème plus quelques exemples... Désolée si je suis trop bavarde!

Le phonème est la plus petite unité du signifiant qui permette de distinguer des signes différents:
ex. "prier" et "plier" - la distinction repose sur l'opposition des phonèmes (l) et (r).
= élément sonore qui n'a pas en lui-même de signification. Le nombre est limité.
Les phonèmes permettent de créer des éléments signifiants, des morphèmes (de mon temps on parlait de "monèmes"; c'est la même chose)
Le morphème est la plus petite unité qui ait à la fois un signifiant et un signifié.
J'ai mal à la tête. 6 morphèmes
travaill-ons 2 morphèmes

Signifié / Signifiant
Un exemple dans la vie de tous les jours:
Dans le code de la route, un panneau triangulaire est signe de danger. Cette forme triangulaire, visuellement perceptible = le signifiant auquel est associé un signifié (ici danger). Cette association est arbitraire; il s'agit d'une convention; on aurait pu choisir autre chose (un carré!)
Dans le système des signes qui constitue le langage humain, un signifiant perçu auditivement (langage parlé) ou visuellement (langage écrit) est arbitrairement associé au signifié.
le mot prononcé, "main", ou le dessin de la main renvoie à ce membre qui nous permet entre autre d'écrire. Mais en anglais, le même signifié associera "hand", l'espagnol "mano", etc.  Le visuel ne change rien ici. Mais allez en Suisse et les panneaux verts sont à associer au parcours autoroute alors que les panneaux bleus signifient tout sauf autoroute!

Prenons le mot "eau"
signifiant phonique = [o]
signifiant graphique = eau
signifié = liquide inodore, incolore, transparent



* Posté le 31/03/2009 par tefnout

Nebty a dit

Citation :

Syntagme nominal Un syntagme est un ensemble de mots formant une seule unité catégorielle et fonctionnelle, mais dont chaque constituant, parce que dissociable (contrairement au mot composé), conserve sa signification et sa syntaxe propres. Un syntagme constitue donc une association occasionnelle, libre, alors que le mot composé est une association permanente (lorsqu'un syntagme se fige, il devient bien sûr un composé détaché, soit une locution).

Une petite précision car ta définition concerne le mot "syntagme" et non "syntagme nominal"...

Un syntagme  est un groupe d'éléments qui forme une unité dans une organisation hiérarchisée.  
Autrement dit,  c'est un groupe de mots qui forme une unité par son sens et par sa fonction à l'intérieur d'un énoncé (terme moderne pour "phrase"). Le mot vient du grec suntagma = constitution.

On peut donc parler de syntagme nominal ou de syntagme verbal, voire prépositionnel ou adjectival.
ex. Dans la phrase simple "Le soleil brille",
  "le soleil" = syntagme nominal, composé d'un déterminant et d'un nom (on peut donc ici dire que syntagme nominal = groupe nominal)
  et "brille" = syntagme verbale (bien que le groupe soit réduit au minimum).



* Posté le 31/03/2009 par Hotephermaat

Merci pour ce sujet bien utile !!!

Lexicographiquement !
François


* Posté le 31/03/2009 par Nebty1

Merci Tefnout pour ton aide précieuse. Merci Hotephermaat pour le compliment. Je vais tout mettre en place ses précieux renseignements pour une bonne lisibilité.

Je me suis souvent demandé si ces mots savants ont été inventé par des gens qui parlent la même langue que nous !


* Posté le 31/03/2009 par Paheqamen

Sujet intéressant en effet, et surtout délicat à traiter.
Je suis très pris en ce moment, je ne peux intervenir que très fugitivement. Mais attention dans ce que vous définissez car vous confondez ce que l'on appelle les "points de vue". Il en existe 3 en linguisitque (pour faire court) : sémantique, syntaxique et pragmatique. On peut laisser de côté, en tout cas momentanément, le dernier.
Je reviens juste sur le prédicat. En fait, il est faux de dire que c'est l'information, en tout cas, pas tout à fait juste. Prenons la question "qui mange la pomme ?" réponse "Paul mange la pomme" (avec un ton insistant en prononçant Paul), on voit tout de suite que l'information c'est "Paul" et le prédicat "mange la pomme". En fait, le prédicat se définit sur le plan syntaxique et non sur le plan sémantique ou pragmatique. Pour faire court, vous confondez prédicat et thème !

Chose qui est difficile à croire : la linguistique est simple mais encore faut-il poser les "jalons"... et Grandet et Mathieu ne le font malheureusement pas du tout.

Promis, ce soir, je reprendrai quelques éléments.


* Posté le 31/03/2009 par Nebty1

Je te remercie Pahéqamen de participer. Mon idée de départ, était d'aider les apprentis scribes avec les mots (qu'on nous balance -c'est une expression vulgaire, mais réaliste) en nous disant qu'aucune connaissance particulière n'est précaunisée pour l'épigraphie égyptienne.
J'aimerais qu'on fasse un petit lexique, simple, mettant en évidence les points essentiels, toujours en relation avec l'apprentissage de l'égyptien (exemple: qu'est ce qu'un prédicat ect...).

Mais c'est un vrai un petit préambule sur qu'est ce la sémantique, la syntaxique et le pragmatique, sera le bienvenue.
Merci.

Je remercie encore et toujour, Estelle/Sépédette, notre merveilleuse étoile, de m'avoir guidée dans ces méandres semantiques, grammaticales, dans la construction d'une phrase simple en égyptien. Sans elle, j'aurais lâché ! Ce saurait un rêve inachevé, une promesse que je me suis faite, devant une stèle où un mur relatait les faits d'un pharaon guerrier (thoumosis III ?). Ce morceau d'écriture se trouve dans l'escalier qui mème au premier étage du musée du Louvre, section égyptienne.


* Posté le 31/03/2009 par Sépédette

Nebty, on va y arriver à décrypter ces signes magiques, si, si ! Avec tous les rameurs à côté de nous, cela risque même d'être facile. euh... enfin, j'y crois !

Merci à toi pour l'idée du lexique ! Car c'est bien le vocabulaire dans ce Grandet Mathieu qui me fait relire 15 fois certaines phrases...
Et merci à tous, pour votre aide à nos questions, surement vues comme très basiques, pour beaucoup d'entre vous.
Estelle


* Posté le 31/03/2009 par Paheqamen

Je vais faire deux post séparés pour clarifier mon intervention.
Ce qui est faux dans les définitions :

• un syntagme n'est pas un prédicat,
  

• sS nfr ne signifie pas "le scribe est bon" mais "le bon scribe", pour dire nfr Ø sS,
  

• une phrase adverbial n'est pas du type sujet + prédicat + auxiliaire mais (auxiliaire) + sujet + prédicat et contrairement à ce qui transparaît du GM, un auxiliaire n'est pas du tout obligatoire.
  

Dernier élément, enfin plutôt un conseil, ne définissez pas toute la linguistique mais uniquement ce qui sert à l'étude des hiéroglyphes, car sinon c'est plus un post c'est un ouvrage qu'il faut faire. Donc, par exemple laissez tomber la notion de phonème qui ne peut pas nous servir puisque nous n'avons ni les voyelles ni mêmes la connaissance totale et complète de la prononciation de ce nous appelons translittération (je parle des consonnes) : le A, par exemple, se prononçait parfois comme un r grasseyé (dit à la parisienne). Laissez tomber la notion de morphème.

Vous savez, on peut vraiment faire des hiéroglyphes sans tout ce vocabulaire jargonnant de type linguistique.


* Posté le 31/03/2009 par Paheqamen

Je vais essayer de faire comprendre certains éléments plus que de les définir, tâche que je vous abandonne un peu lâchement, je le concède.

Le but d'une langue est d'énoncer mais pas n'importe quoi, énoncer une information. Trois conséquences (en fait plus mais...simplifions) :
1) il y a toujours un élément informatif (ou plus informatif) et un (ou plus) qui ne l'est pas (ou qui l'est moins).
2) un énoncé est toujours dans un contexte : sous-entendu (connu de tous, évident, souvenir, etc.) ou énoncé (on vient de le "prononcer").
3) celui qui parle énonce dans un but : convaincre, simplement, informer, mentir, etc. Pour ce dernier point, il va mettre en oeuvre divers moyens pour atténuer ou accentuer son propos.

L'énoncé le plus simple est la phrase. Une phrase est faite :
- soit d'une proposition indépendante : proposition = phrase
- soit d'une proposition principale et d'une proposition subordonnée : phrase = principale + subordonnée.

A partir d'ici, j'oriente mon discours sur l'égyptien.

Une proposition principale ou indépendante, en égyptien, c'est syntaxiquement la même chose, sauf que l'indépendante est accompagnée d'une subordonnée.

Les deux constituants essentiel à l'existence de la proposition principale sont : le sujet et le prédicat.
Autrement dit, le prédicat se définit d'un point de vu syntaxique comme n'étant pas le sujet (les linguistes me tueront pour avoir cela...).
A ces deux constituants, on peut adjoindre deux éléments : un auxiliaire d'énoncé et/ou un complément adverbial.

Un sujet est TOUJOURS de nature nominale. Mais qu'est-ce qu'un nom ? C'est l'ensemble des substantifs (noms propres compris) et des adjectifs.

A partir d'ici, j'oriente mon discours vers la Standardtheoris, développée par GM.

Un prédicat est :
- soit de type adverbial, c'est-à-dire un adverbe ou son équivalent : on parle d'une proposition à prédicat adverbial
- soit de type nominal, substantif, groupe nominal, nom propre, adjectif : on parle de proposition à prédicat nominal.

Ce que j'ai appelé un groupe porte également le nom plus pompeux de syntagme. Il s'agit d'un ensemble de mot (donc des léxèmes) qui constituent un groupe de sens fini. Il y en a deux : les groupes adverbiaux et les groupes nominaux.

J'ai parlé dans le post de cet après-midi de la théorie des points de vue : syntaxique, sémantique ou énonciatif.
Nous avons vu que celui qui parle amène une information à propos de quelque chose. Si on s'intéresse à la syntaxe de sa proposition on dira qu'elle est formée d'un sujet et d'un prédicat. Si on s'intéresse au mode d'énonciation, on dira qu'elle est constituée d'un thème (ce dont il parle) et d'une rhème (l'information apportée à propos du thème).

Dans un phrase dite plane (on pourrait dire de base), le sujet correspond au thème et le prédicat au rhème. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Que fait Paul ? =>       Paul mange une pomme.
                        sujet = thème ; prédicat = rhème
Qui mange une pomme ? => PAUL mange une pomme.
                        sujet = rhème ; prédicat = thème.

Vous constatez qu'on ne s'intéresse pas à la même chose avec sujet/prédicat et avec thème/rhème.


* Posté le 31/03/2009 par tefnout

Il est toujours très délicat d'essayer de faire simple... Et la linguistique a tellement évolué au cours des années qu'il est bien difficile de tout résumer et définir en quelques lignes. Par contre, on peut y réfléchir.

J'ai effectivement fait trop simple en parlant d'information pour le prédicat. Disons plutôt que le prédicat est la partie de la phrase qui porte l'information ou le commentaire à propos du sujet.
Paul (sujet)/ m'a donné un livre (prédicat)
Dans la grammaire traditionnelle, les mots sujet et prédicat s'opposent: le prédicat est alors l'équivalent du syntagme verbal. Cependant, cette dualité (sujet-groupe verbal) ne tient pas compte de la réalité et de la variété des énoncés.
Ex. C'est Paul qui m'a donné ce livre. L'info nouvelle est portée par le sujet: c'est un exemple de ce qu'on appelle rhématisation.
Ainsi la grammaire moderne a distingué les couples sujet/prédicat et thème/rhème (ou thème/propos). Le rhème est l'info sur le thème.

Il est vrai que l'emploi de tous ces termes a de quoi dérouter ceux qui ne se nourrissent pas de linguistique quotidiennement!   Et ceux qui ont fait de la linguistique il y a 20, 30 voire 40 ans ne reconnaissent pas toujours le vocabulaire et les points de vue avancés aujourd'hui.


* Posté le 31/03/2009 par Paheqamen

Citation :

Disons plutôt que le prédicat est la partie de la phrase qui porte l'information ou le commentaire à propos du sujet.

Non, justement, vous parlez de nouveau "énonciatif" pour des termes utilisés en "syntaxique". Toute phrase sans exception, quelle que soit, contient un sujet et un prédicat (en tout cas en français et en égyptien).

Quant à la rhématisation, vous l'interpréter mal pour exactement la même raison. Dans "C'est Paul qui m'a donné ce livre", le sujet est "c'" et le prédicat est "Paul", qui est justement le prédicat donc l'information. La partie "qui m'a donné ce livre" est un proposition subordonnée relative qui est adjointe à "Paul" et qui ne joue aucun rôle, d'ailleurs on peut la supprimer sans changer le sens : "C'est Paul qui m'a donné ce livre" répond à la question "Qui t'a donné ce livre ?", on pourrait répondre simplement "C'est Paul", et le taux d'information serait le même.

Les trois points de vue !!! Il n'y a que ça ;-).... ou presque.


* Posté le 31/03/2009 par tefnout        

Merci Paheqamen pour ces précisions. Je suis désolée, j'ai posté avant d'avoir lu votre réponse...
Je suis tout à fait d'accord qu'il faut éviter de jargonner. Le problème, c'est qu'on retrouve ce jargon dans un grand nombre de livres que je ne citerai pas.
Et que dire quand les données sont fausses ? Je n'ai pas inventé "le scribe est bon" = sS nfr... C'est ma prof qui l'a écrit au tableau...


* Posté le 31/03/2009 par Paheqamen

En fait, je pense que plus il y a de mots "jargonnant" plus il y a risque d'erreurs. Parfois cela sert également à cacher quelques lacunes...
Quant au bon scribe (il est toujours bon, vous avez remarqué ?), cela devait être un moment d'inadvertance !!

Il y a peut-être d'autres mots que nous pourrions commenter.


* Posté le 01/04/2009 par Nebty1

voilà les quelques "gros" mots que j'ai eu :

dans les cours d'Isis
prédical : verbal/adjectival/nominal
copule demonstratif
verbe deflectif
substantif
groupe substantival
verbe conjugué et flexion suffixale
pronom suffixe
pronom suffixe sujet
pronom sujet
pronom dépendant
sujet substantival
substantif : régissant/regi

Il manque les impressions des autres apprentis scribes par rapports aux méthodes choisis
- Mathieu et Grandet
- Mr Obsomer
- d'autres association : papyrus,etc....

NB je vais remanier le post du départ selon des indication de Paheqamen et Tefnout, en fin d'après-midi. Merci


* Posté le 01/04/2009 par Sépédette

Je rajouterai par rapport à ceux de Nebty, quelques autres mots que j'ai repérés (et qui n'étaient pas "évidents" pour moi, donc mis de côté) avec une définition que j'ai essayée de donner pour avancer (et qui n'est donc pas forcément juste) :
- métathèse : déplacement de lettres (ou de signes hiéroglyphiques)
- paradigme : modèle de référence
- adjectif nisbé : dérivé du nom ou de proposition
- adjectif commun : dérivé d'un verbe
- verbe défectif : dont la conjugaison est incomplète
- verbe transitif : susceptible de posséder un COD (complément d'objet direct)
- protase : (pro = avant, tasso = placer) nom de la subordonnée placée AVANT la proposition principale (merci Paheqamen !)
- apodose : (apo = loin, doso = donner) nom de la principale quand elle est placée APRES la subordonnée (encore merci Paheqamen !)
Estelle -

--Message edité par ddchampo le 2009-09-07 11:37:59--

* Posté le 01/04/2009 par Oudjat-Paneb

pas facile de faire de la grammaire en égyptien ancien... c'est vrai... mais avouez que rendre une écriture de pensée essentiellement "symbolique" en règle "analytique" ça complique les choses plus que l'inverse ! c'est mon point de vue


* Posté le 01/04/2009 par Sethy1

Et on peut ajouter qu'une bonne partie de ce vocabulaire est spécifique de la grammaire de Grandet-Mathieu, qui ont essayé de mettre en oeuvre les dernières connaissances en philologie.

Pour une lecture plus abordable, je conseillerai les Grammaires de Malaise-Winant, d'Obsomer ou celle de Goyon.

Raymond.


* Posté le 01/04/2009 par Paheqamen

Citation :

léxème nominal, substantival, advervial, verbal

N'est-ce pas plus simple de dire nom, substantif, adverbe et verbe ?

Citation :

prédical : verbal/adjectival/nominal

Certaines théories bannissent le prédicat verbal.

Citation :

copule demonstratif

Aucune existence à ce que j'en sais, en tout cas, l'égyptien ne possède aucune copule. Je ne vois même pas vraiment à quoi on pourrait faire allusion si ce n'est à pw dans les phrases nominales : ce n'est pas une copule mais le sujet.

Citation :

verbe conjugué et flexion suffixale

Un verbe peut-il ne pas être conjugué dans une langue ? C'est redondant, car hormis dans une grammaire qui normatise, un verbe fait toujours partie d'une langue. Seule la linguistique utilise la langue hors de son but premier, la communication.
La flexion suffixale n'est pas reconnue, non plus, par toutes les théories, sDm sS n'a pas de suffixe, peut-on pour autant dissocier cette forme de sDm=f ?

Citation :

pronom suffixe, pronom suffixe sujet, pronom sujet, pronom dépendant

Attention, mélange de genre : on oppose suffixe à dépendant car leurs emplois respectifs sont complémentaires, pronom suffixe sujet note un emploi parmi d'autres du pronom suffixe, pronom sujet marque la fonction et comprend suffixe ET dépendant.

Citation :

substantif : régissant/regi

Je conseille plutôt déterminé / déterminant, il me semble que l'on comprend mieux.

Citation :

paradigme : modèle de référence

Pas tout à fait, un paradigme est un ensemble de mots substituables les uns aux autres dans un même contexte : le paradigme du pronom suffixe c'est l'ensemble des formes assumées par le pronom suffixe à toutes les personnes.

Citation :

adjectif commun : dérivé d'un verbe

Jamais entendu parlé de l'adjectif commun.

Citation :

verbe transitif : susceptible de posséder un COD (complément d'objet direct)

En égyptien trois sortes de verbes :
- intransitif : qui ne peut pas avoir de COD (pri)
- transitif : qui peut avoir un COD (sDm)
- bitransitif : qui peut avoir un COD et/ou un COI (rdi), ils sont traités et utilisés comme les transitifs (sauf dans un cas)
Certains verbes ont un emploi parfois transitif parfois intransitif.
En français, nous avons :
- intransitif
- transitif
- bitransitifs
- d'état, traité comme un intransitif en égyptien
- copulatif : être uniquement, inconnu en égyptien.
On dit transitif s'il peut y avoir un COD : "j'entends le scribe". On dit "je deviens scribe", devenir est-il un transitif ? Non, car on peut remplacer ce que l'on croit être un COD par un adjectif "je deviens riche", il s'agit d'un attribut du sujet et le verbe est dit d'état. L'égyptien dirait "je deviens en tant que (m) scribe".


* Posté le 01/04/2009 par Nebty1

ouh la la..... tout devient compliqué. De plus, si les auteurs des différentes méthodes ne sont d'accord entre eux, sur les définitions, cela devient un travail titanesque. Mais comme je veux, enfin je voudrais , arriver...

PS mon cerveau de blonde cogite,cogite.... je prends tous vos propositions et vais mettre tout en ordre.


* Posté le 21/04/2009 par Nebty1

mis en ligne la définition du
-syntagme nominal
- adjectif : épithète, possessif, épithète
- nom : avec apposition, complement de nom
- des précisions sur le syntagme
Bonne journée à tous Hiéroglyphement et grammaticalement (oh !pardon, François..... )


* Posté le 21/04/2009 par tefnout

Merci Paheqamen pour cette longue mise au point.

Pour avoir mis le nez dans plusieurs grammaires, je pense qu'il est très ardu de commencer l'étude de l'égyptien par la grammaire G.M. (Je me suis retrouvée avec des définitions contradictoires, des phrases que je croyais avoir comprises devenues floues...) Si l'on n'est pas inscrit à Khéops, il vaut mieux travailler sur une grammaire, disons "classique". S'atteler à l'étude de l'égyptien moyen, syntaxiquement très différent de  notre langue, est suffisamment déstabilisant pour ne pas y ajouter un jargon souvent inutile. Qu'on crée des mots pour exprimer une analyse nouvelle de la langue, soit. Mais remplacer des mots simples, clairs par des termes pompeux...

La grammaire est en anglais, mais j'aime bien celle de J. Allen.
Je l'ai téléchargé sur http://uz-translations.net/ mais je ne suis pas sure que ce soit encore possible.Je ne trouve plus l'ouvrage sur le site.
Et j'attends la deuxième édition de celle de  C. Obsomer. (éd. Safran)  

rectification pour la définition d'intransitif.
Rajout définition : particule proclitique
Je cherche toujours une définition assez clair pour les débutants sur le mot "prédicat". Merci de toute idée suggestion.
bonne journée à toutes et tous

--Message edité par nebty1 le 2009-09-10 12:31:43--

Comme dans la définition de l'énoncé (ci-dessus), la définition proposée : Ce qui est dit est le prédicat me semble pas mal, non ?

Exemples pris dans "Obsomer - 2003" [183]:
- "Le cheval / est / un mammifère"
- "Le cheval / est / dans la prairie"
- "Le cheval / est / en train de manger"
- "Le cheval / est / fatigué"

[Le cheval] est le sujet
[(est)] est l'auxiliaire non traduit en égyptien
[un mammifère]  / [dans la prairie] / [en train de manger]  / [fatigué]  sont les prédicats dans ces exemples : c'est bien l'information essentielle de la phrase.

Estelle

"[(est)] est l'auxiliaire non traduit en égyptien"

Le "m d'état" le traduit d'une certaine manière:

Le cheval est en l'état de mamifère.

--Message edité par anouket le 2009-09-10 16:53:51--

Citation :

Ce qui est dit est le prédicat me semble pas mal, non ?

C. Obsomer dit  qu'il s'agit de "l'information que l'énoncé apporte sur le sujet." Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais où est le sujet?
Tout le monde n'est pas d'accord sur les définitions. Ce que j'ai retenu c'est qu'en EGYPTIEN on distingue Fonction Prédicative et Fonction NON Prédicative.

Si je dis: Je suis venue (S)/ en voiture (P).
Il est évident que je suis venue puisque je suis là devant vous (avec un peu d'imagination!) L'info c'est "en voiture" = prédicat.
Dd.i /m mAat.
Je parle (S) / en vérité (P)
Dd.i est en fonction non-prédicative car je parle, c'est évident.
Mais je veux spécifier que c'est "en vérité" que je parle.

Ces notions sont importantes en égyptien car il y a 5 fonctions du verbe: 3 prédicatives et 2 non-prédicatives.

Si l'on peut dire que "Dd.i m mAat" est une forme non prédicative (plus le fait que nous avons un élément circonstanciel fonctionnant comme prédicat...), cela nous permet de traduire par:
C'est en vérité que je parle, avec une forme emphatique.

Je laisse Paheqamen ou Horus Thot me corriger si je dis des bêtises.

"C'est en vérité que je parle, avec une forme emphatique."

Peut-on considérer que c'est une PPA agumentative ???

Voilà justement le problème... c'est du "jargon" GM que je ne comprends pas. Et toi, je suppose, que tu ne comprends pas le mien!

Je crois que personne ne comprend vraiment qu'est-ce un prédicat.... c'est tellement vague. Alors que dire pour les nouveaux ?
Je commence à comprendre (avec la méthode d'apprentissage suivi) qu'est-ce qu'un prédicat dans une forme de phrase précise, mais pas toutes  

T'inquiette Tefnout !!! Et comme dirait mon fils: "Te prends pas la tête avec ça !!!"

Bonne nuit,
Anouket

Pour moi... un prédicat... c'est un complément (cod, coi, attribut, circonstantiel de lieu, de temps ....)

Me trompais-je ???

Une page où il y a certes des choses à redire car il faudrait plus d"exemples mais on y trouve quelques éléments de réponse.

http://www.aidenet.eu/grammaire01p.htm

Vous ne trouvez pas que c'est, disons, "malhonnete" de dire aux apprentis-zcribes que le moyen-égyptien s'apprend si on a des notions "normales" de grammaire française, apprises durant sa scolarité.
Je me rencontre que ce niveau de grammaire n'a été apprise par le quidam mais par le normalien.... rien que pour les mots prédicat, syngtame etc.

Je voudrais savoir qui a appris le moyen-égyptien sans avoir recours à dictionnaire.

"Je voudrais savoir qui a appris le moyen-égyptien sans avoir recours à dictionnaire."

Moi ... !!!

sans savoir, sans poser une question sur un mot, ici dans le forum ?

Je crois que pour n'importe qu'elle langue, il y a deux niveaux de connaissance.

Celui de la pratique: on parle une langue = on s'exprime, on se fait comprendre et on comprend (après on peut distinguer des "niveaux de langue" tel que l'argot, le langage soutenu, poétique,etc). Ca se passe comme ça pour notre langue maternelle.

Puis il y a celui de l'analyse: on entre dans la structure de la langue pour comprendre comment elle fonctionne. Là, c'est l'école qui entre en jeu, voire l'université.

On peut conduire une voiture sans aucune notion de mécanique mais on ne pourra pas l'entretenir ou la réparer. Heureusement il y a le garage du coin!

Quand on apprend une langue étrangère dans les livres, c'est à dire quand il n'y a pas ou quand il ne peut y avoir "bain linguistique" (Passer par ex. 5 ans dans un pays pour apprendre la langue), il faut bien passer par l'analyse...

Je pense que

Citation :

dire aux apprentis-zcribes que le moyen-égyptien s'apprend si on a des notions "normales" de grammaire française, apprises durant sa scolarité

n'est pas forcément malhonnête... C'est possible mais alors il ne faut pas plonger dans le GM. Pas tout de suite.

Réponse pour Nebty, Tefnout m'a coiffée sur la ligne..


Ben oui...

J'ai travaillé pendant trois ans, en réfléchissant sur M&G, en me laissant guider par un ouvrage dont je trouve la progression pédagogique extrèmement bien conçue, et en faisant les "relations-passerelles" avec mes acquis grammaticaux de l'école primaire... et je m'en suis sortie avec une moyenne générale, plus que satisfaisante...de l'ordre de  18.5 / 20  sur trois années. Je le dis parce que cela m'a fait très plaisir !!!

Mais, j'ai toujours pensé que pour arriver à se "dépatouiller" de la grammaire égyptienne, une connaissance solide de notre grammaire française était indispensable. Et comme j'ai toujours aimé analyser la syntaxe, grammaticalement et logiquement, je n'ai pas vraiment rencontré de réelle difficulté.

J'ajoute, pour finir, que j'y ai pris un plaisir incommensurable et que lorsque j'ai lu "nfr pw", à la fin de cet "énorme pavet", j'étais presque triste !!!
Mais... après..., je me suis lancée dans d'autres aventures hiéroglyphiques   et depuis, je m'éclate !!!  

Voila, voila.
Anouket

--Message edité par anouket le 2009-09-11 12:22:44--