Bonjour à tous !
Je recherche l'enseignement d'Hordjedef. Existe-t-il une version hiéroglyphique téléchargeable avec éventuellement la translitération. Merci de me confirmer si il s'agit d'un texte en Moyen Egyptien.
Merci à vous

--Message edité par hadaly le 2009-06-13 10:07:24--

personne pour m'aider ?

Il s'agit bien d'un texte en moyen-égyptien. Le mieux serait de vous procurer le livre de Helck "Die Lehre des Djedefhor und die Lehre eines Vaters an seinen Sohn" (chez Otto Harrassowitz), qui a l'avantage de donner de nombreuses versions. Comme aucune n'est entière, ceci permet d'avoir le texte en entier (sinon en donner une seule version revient à croiser plus originaux) et de voir les fautes introduites par les scribes qui l'ont recopié.
Il est très facile de le commander soit chez Harrassowitz soit Amazon.de.

merci beaucoup pour ces indications, je vais essayer de me le procurer.
Cordialement

Il me semble que M. Lichtheim dans son Ancient Egyptian Literature indique que des trois enseignements attribués à des personnages de l' Ancien Empire, Kagemni, Ptahotep et Hordjedef, l'enseignement de Hordjedef est le seul à être écrit en ancien égyptien...
Les deux autres ont été "adaptés" en moyen égyptien (si tant est qu'ils aient d'abord été rédigés pendant l'Ancien Empire).

Je n'ai pas ces bouquins sous la main, alors si quelqu'un peut vérifier. C'est dans l'introduction du premier volume (de mémoire).

Bonne journée !

La langue utilisée est bien du moyen-égyptien et pas de l'ancien, d'ailleurs, dans les copies qui nus sont parvenues, on sent plutôt du néo-égyptien poindre le bout de son nez.
Pour avoir traduit les trois, et concernant Ptahhotep, il s'agit d'un moyen-égyptien des plus purs.

Qu'il y ait une influence du néo-égyptien sur les copies n'empêche pas forcément que le texte de départ soit en ancien égyptien Enfin une fois encore, qu'Hordjedef soit en ancien égyptien, c'est ce que je crois me rappeller de Lichtheim. A vérifier donc...

Quant à Ptahotep, je suis bien d'accord avec vous

Dans Hordjedef, il n'y a pas une seule forme verbale ou syntaxique qui soit de l'ancien-égyptien. Le fait qu'il soit appelé "Enseignement d'Hordjedef" ne signifie pas qu'Hordjedef en soit l'auteur. Il y a déjà eu une discussion sur ce texte dans un autre topic. Il s'agit d'un enseignement apocryphe attribué à Hordjedef pour lui donner plus de poids, plus de valeur. Quand je parlais des incises de néo-égyptien, c'était pour dire que les seules variations (surtout graphiques) rencontrées dans les copies que nous avons vont vers un état de langue ultérieur et rien, aucun point syntaxique, vers un état antérieur.
Quant au livre de Lichteim, qui date maintenant, je souligne que les passages complexes de ce texte n'ont pas été traduits, il n'y en a même qu'un tout petit bout du texte...
Dans la version de P. Vernus, l'auteur indique clairement qu'on ne peut le dater au plus tôt que de la fin de la VIme dynastie ou de la Première Période Intermédiaire. Or il s'agit d'une période où l'on écrivait en moyen-égyptien (surtout la PPI).

--Message edité par paheqamen le 2009-06-16 10:52:22--

Je sais bien qu'Hordjedef n'en est pas l'auteur (vous ne faites pas honneur à mes maigres connaissances ). Mais qu'il n'en soit pas l'auteur n'empêche pas une rédaction en ancien égyptien.

Cela dit, si vous dites qu'il n'y a aucun point syntaxique pointant vers l'ancien égyptien, je vous fais toute confiance

Je rebondis sur un autre point: la frontière temporelle entre ancien et moyen. Forcément floue mais que j'ai toujours vu situer plutôt vers la fin de la PPI/début ME qu'à la fin de la VIe dynastie...

Je ne fais pas référence à vos connaissances en disant qu'Hordjedef n'est pas l'auteur de ce texte, tout simplement car notre échange peut intéresser d'autres personnes qui, elles, ne le savent pas.
Qu'il ne soit pas l'auteur n'a, en effet, rien à voir avec le type de langue utilisé, mais sa date de composition oui. Comme vous le dites, il n'y a pas véritablement de frontière temporelle entre l'ancien et le moyen-égyptien. La différence linguistique est d'ailleurs bien plus faible que celle qui différencie le moyen et le néo-égyptien.
Les textes de la PPI sont incontestablement en moyen-égyptien (voir par exemple tous les textes recueillis par Clère et Vandier). On y trouve parfois des archaïsmes, mais c'est du moyen-égyptien. Pour la VIme dynastie, c'est à l'évidence moins clair. Mais si l'on regarde les grandes autobiographies de cette époque, à part quelques stéréotypes, j'y vois plus du moyen que de l'ancien. Si vous prenez les décrets royaux de l'AE (Königliche Dokumente aus dem Alten Reich), comme Koptos B, G ou Dahshour, avec seulement des notions de moyen-égyptien, il n'y a aucun problème. Le décret de Dahshour est de Pepi Ier et commence par iw wD.n Hm(=f), (Sa) Majesté a ordonné de... Je reconnais par contre que le démonstratifs pluriel y est (i)ptn et non nn n(y), mais c'est quasiment tout, et on peut davantage considérer cela comme un reste d'ancien-égyptien dans la langue alors parlée (le moyen-égyptien lui-même a évolué !!).
Enfin, et je terminerai là-dessus pour ne pas devenir ennuyeux, l'état d'esprit égyptien est plutôt d'archaïser un texte. Ainsi, d'apparence linguistique ancienne, il devient plus efficace et sa portée plus grande. Or si le texte avait été écrit en ancien-égyptien, pourquoi aurions-nous une sorte de traduction en moyen-égyptien ?

--Message edité par paheqamen le 2009-06-16 12:45:45--

C'est vrai que les différences entre les deux états sont tout de même assez minces ce qui autorise des "datations" larges. Mais Loprieno (entre autres) étend l'ancien égyptien à la PPI et ne fait démarrer le moyen égyptien qu'avec le moyen empire. Ce qui au vu de l'exemple que vous citez est effectivement discutable. Habitude ancienne, facilité (AE=ancien égyptien et ME=moyen) ?

Je me rappelle qu'il y a quelques années j'avais été étonné en "découvrant" qu'il existait un ancien égyptien. Le moyen égyptien suffisant le plus souvent à comprendre les textes de l'Ancien Empire, je ne voyais pas ce qui distinguait vraiment cet état de langue .

Ce serait intéressant de creuser tout ça mais j'avoue m'intéresser beaucoup plus au passage moyen>néo et néo>démotique.

Bon après-midi !

--Message edité par Guyome le 2009-06-16 13:32:27--

Pour un éclairage sur toute ces approches, vous pouvez lire un petit article qui essaie de faire une synthèse:

http://projetrosette.info/page.php?Id=208

et qui peut être amélioré.

Raymond.

Ce résumé donne donc également la VIme dynastie comme moment clé de l'histoire de cette langue.
En très peu de lignes, il donne l'essentiel à connaître. Cependant, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une des opposition "première phase" vs. "seconde phase" soit l'odre "verbe sujet objet" vs. "sujet verbe objet". Des formes comme iw=f r sDm, il entendra, ou bien sDm=f, il entendit ou puisse-t-il entendre, se retrouve dans les deux états (en tout cas, jusqu'au démotique, je ne connais pas le copte). Je rejouterai que l'ordre "verbe objet sujet" est également connu. On ne peut donc pas prendre cette dichotomie comme point de différenciation. Sans compter que la différenciation des langues en SVO ou VSO perd de plus en plus d'intérêt en linguistique.

--Message edité par paheqamen le 2009-06-16 19:35:34--

Bonjour !

Il était question de Hordjédef dans ce sujet : http://1525.aceboard.net/1525-6142-63948-0-djedef-fils-Kheops-philosophe-revere.htm