Je voudrais avoir votre sentiment concernant l'utilité, voire le bien fondé, d'exercices de hiéroglyphes utilisant des phrases à traduire du français vers l'égyptien.

Pour ceux qui ont fait du latin ou du grec ancien, ma question pourrait paraître farfelue ! En effet, depuis le temps que le thème latin est inscrit au programme de l'Education Nationale, pourquoi cela gênerait-il pour les hiéroglyphes ??
En fait, je trouve ce genre d'exercice sans intérêt et surtout pas très franc ni sérieux. Le latin et le grec ancien n'ont jamais été perdus, ils ont toujours été enseignés et certains latiniste (distingués bien sûr) le parle aussi bien que le français. Je dirais qu'on ne se pose pas beaucoup de question sur le fonctionnement, la grammaire et la syntaxe de ces langues.
On fait de même dans des langues comme l'anglais, l'espagnol, etc. Là, en plus, on a tout loisir de consulter ce que l'on appelle en linguistique "un parlant", pour valider la grammaticalité de la phrase (bien sûr on peut discuter entre phrase grammaticalement correcte et linguistiquement compréhensible).

Mais arrive un lourd problème avec l'égyptien ancien : pendant près de 2000 ans il a été complètement oublié (par oppozsition au latin) et (une lapalissade) il n'y a plus de personne ayant cette langue comme langue naturelle (je ne dis pas forcément maternelle), par opposition à l'anglais.

Lorsqu'on trouve une méthode proposant un thème, cette phrase française est en général une traduction d'un texte égyptien original. Malheureusement, ceci est le meilleur des cas car il arrive que ce soit des phrases carrément inventées, et là c'est un cauchemar pour linguiste.
Lorsque l'étudiant donne sa version deux cas interviennent :

• le moins probable (si la phrase est complexe) : il donne exactement mot pour mot la version originale,
  

• le plus probable : il donne sa version de la phrase.
  

Cette version peut être grammaticalement correcte, mais qui peut prouver qu'à un moment de l'histoire de cette langue, un égyptien aurait comme cela ? Que cela aurait perçu comme compréhensible par un égyptien ? Que cela n'aurait pas choqué les égyptiens ?
Il est donc pour moi pas très objectif ni "honnête" (même si ce terme est un peu trop fort) de faire croire à un étudiant que, parce qu'on est prof, on est capable de valider la correction d'une phrase grammaticalement correcte ET linguistiquement correcte.

Pensez à un anglais, un espagnol, un allemand, etc. qui nous parle dans un français très correct et qui pourtant ne sonne absolument pas français. Dans ces cas-là, il est assez fréquent que l'on se pose soi-même la question de savoir ce qui fait que la phrase est choquante ou que jamais on n'aurait comme cela ?

Pour moi, il vaut mieux s'en tenir à une bonne version, car après tout, on est amené à traduire des textes égyptiens, assez rarement à écrire à un ami "ancien égyptien"....

Qu'en pensez-vous ?

--Message edité par Paheqamen le 2009-01-19 16:44:05--

C'est un peu pour ca que ma femme se fout de ma gueule depuis que j'ai commencé les hieroglyphes en me demandant avec qui je compte communiquer...

Citation :

Sinnouhé  a dit : C'est un peu pour ca que ma femme se fout de ma gueule depuis que j'ai commencé les hieroglyphes en me demandant avec qui je compte communiquer...

Ne t'inquiète pas mon mari dit la même chose.... mais à chacun son hobby, je lui répond !

Paheqamen, je vais te donner mon ressenti d'élève...
Voilà, pourquoi l'utilité de traduire en hiéroglyphes des phrases en français est à mon sens, vraiment importante. Nos cours comportent une leçon de grammaire et deux exercices ( traduire en hiero et l'autre l'inverse avec translittération).

Je suis beaucoup plus forte dans la traduction et translittération. Pour moi, c'est plus facile ! Pourquoi, car je n'ai pas à me soucier de la place COI ou COD, voir du sujet pronon dépendant. De toute façon, quand tu rencontre un "os", tu te demande qu'est ce signe et pourquoi il est là..... une solution de facilité. Par contre, quand tu traduis du français vers les hiéroglyphes, tu es obligé de faire attention à la structure de la phrase et de bien mettre en pratique la leçon de grammaire. Même si les phrases sont inventées, elles permettent à l'élève ou l'apprentis scribe d'appliquer avec rigueur les "loi" grammaticales. Donc, je pense que les 2 exercices sont complémentaires dans l'apprentissage de l'égyptien.
Si je n'avais pas réfléchie sur la question de l'article indifi ou pas, je me saurais jamais posé la question et peut-etre perdu une chance d'appronfondir mes connaissances.

Comme beaucoup donc ici... ma moitié, ma belle-famille, et bien d'autres se moquent gentiment aussi de ma 'lubie'... surtout connaissant mon niveau d'anglais, qui pour eux devrait être une priorité et non les hiéroglyphes..

Paheqamen, je comprends très bien ta remarque. Je pense que si tu raisonnes en linguiste, là, je te rejoins... Nous ne pouvons valider l'écrit...
Mais si je regarde d'un côté purement pédagogique, je trouve de l'intérêt à passer du français à l'ancien égyptien ; non pas pour "bien écrire", mais pour "valider les acquis" sur les constructions de phrases (je rejoins donc là, Nebty).

J'ai eu la chance de faire du latin avec une prof que je juge excellente (même si je n'ai absolument pas le niveau pour juger...) : cette prof parlait le latin ... et lisait des textes que je lui ramenais, comme moi je lis un livre... en français ! Et pourtant cette prof nous faisait faire les traductions (thèmes et versions). La correction était souvent annotée en "juste" pour le "grammaticalement correct" mais quelquefois, nous rajoutait sa proposition qui "sonnait mieux" latin.
Je pense donc que des profs peuvent "corriger" dans le sens uniquement de validation des acquis...

Je pense qu'en tant qu'étudiant, enfin, pour ma part, je ne pense pas savoir "écrire en égyptien". D'abord, le côté 'artistique' n'est pas un don chez moi... donc j'ai tendance à prendre les signes 'les plus simples'... si équivalence.
Ensuite, comme tu l'écris si bien, nous n'avons pas de référence pour valider de 'nouvelles phrases'...
Donc, pour moi et pour conclure... le passage de français à égyptien reste un outil pédagogique intéressant.

Estelle

Pour répondre à la fois à Nebty1 et Sépédette, je vous rappelle que je ne nie pas l'aspect pédagogique de faire du thème, d'où son utilisation dans d'autres langues.
Pour Sépédette, avez-vous remarqué que j'ai mis le latin dans le même cas que l'anglais ? Le thème est tout à fait adapté pour le latin puisqu'il n'a jamais été perdu (voir introduction de mon post).
Ma remarque vise essentiellement la rigueur intellectuelle concernant le professeur qui se juge suffisamment fort (dans cette langue qui est encore l'objet d'étude et de grandes controverses) pour juger si une phrase est linguistiquement correcte. Faites bien la différence entre grammaticalement correct et linguistiquement correct.

La grammaire égyptienne est en fait simple, rigoureuse et s'appuie sur un nombre très limité d'axiome (je n'en fais une langue simpliste pour autant, bien sûr), mais on s'en aperçoit après de très nombreuses années d'étude. Contrairement à ce que l'on peut lire, les variations sur un thème sont variées, multiples, parfois subjectives selon l'auteur.
Le thème est un exercice très trompeur.  Il fait penser qu'avec une application "bête et méchante" (excusez-moi pour l'expression) on peut se former à l'égyptien. Absolument pas. Pour tout dire, lorsqu'on traduit des phrases complexes on n'utilise quasiment jamais le moule utilisé réellement par l'égyptien, on simplifie toujours (en fait, on francise la langue égyptienne). On pense avoir bien compris et quand on est confronté aux phrases d'un texte, on tombe des nues car on ne parvient pas à la traduire ! C'est obligé, on s'est habitué à cette langue francisée ; car soyons clair, avoir version ET thème fait que l'on travaille davantage les règles grammaticales lors du thème et on fait un peu plus de la bricole en version.
Une amie avait pris des cours par correspondance, puis m'a demandé de lui refaire son apprentissage depuis le début. Il y a quelques semaines, elle m'a dit qu'elle n'avait que des 19 ou 20  en correspondance (déjà l'idée de donner des notes...) et qu'avec moi, elle fait plein de fautes mais... qu'elle comprend mieux les mécanismes et les pourquoi de l'utilisation de telle ou telle forme.
Elle faisait une application sans réfléchir de ce que son cours lui racontait.
De plus, vous vous en apercevrez en progressant et en faisant des textes complexes, un élément essentiel de l'égyptien ancien ce sont ... les hiéroglyphes. Et, vraiment, il est souvent plus difficiles de savoir comment on doit translittérer que de traduire !

Enfin, et je terminerai (pour le moment...) là, concernant les gens qui traitent l'étude des hiéroglyphes de lubies, sachez que ce qui rnd la vie merveilleuse c'est l'inutile ! Je plains une monde où on ne ferait plus que de l'utile. Pour paraphraser quelqu'un (je crois que c'est Levy-Strauss) : la culture c'est un petit garçon qui apprend sa leçon de latin seul dans sa chambre ou qui fait ses gammes sur un violon !

--Message edité par Paheqamen le 2009-01-19 21:18:32--

Rien ne vaut un apprentissage en direct, c'est sûr. Et je comprends que l'on puisse acquérir plus de compétences et de compréhension avec quelqu'un à côté...
Disons que pour ma part, étant très éloignée de toute grande ville, je suis ravie de découvrir les mécanismes des hiéroglyphes et ce, grâce aux cours par correspondance.
Je suis convaincue que cela ne m'apportera pas 'les' connaissances, mais disons que cela m'apporte du plaisir, et c'est déjà pas mal.
Je me suis amusée à prendre des textes (stèles,etc..) déjà translittérée et traduite par d'autres et j'essaie à mon tour : j'avoue bloquer déjà sur 'reconnaître' les signes ! Les styles étant très variés ou la qualité des photos ou facsimile étant celle qu'elle est... et surtout ma méconnaissance ... mais avec le temps, on verra... ?

En tous les cas, Paheqamen, j'apprécie tes commentaires sur ce forum, car très clairs (pour une grande débutante comme moi !)
Merci
Estelle

Citation :

En tous les cas, Paheqamen, j'apprécie tes commentaires sur ce forum, car très clairs (pour une grande débutante comme moi !)

ben... merci !!

Citation :

Rien ne vaut un apprentissage en direct, c'est sûr.

Je n'ai rien dit contre le fait prendre des cours par correspondance, on peut tout à fait y arriver, aussi bien qu'avec unprof "en direct"  (peut-être un peu plus lentement). Je parlais de méthodologie, c'est tout.

Citation :

Paheqamen a dit : Ma remarque vise essentiellement la rigueur intellectuelle concernant le professeur qui se juge suffisamment fort (dans cette langue qui est encore l'objet d'étude et de grandes controverses) pour juger si une phrase est linguistiquement correcte. Faites bien la différence entre grammaticalement correct et linguistiquement correct.

Lorsque je fais du thème, non seulement c'est tiré de textes originaux traduits en français (certes, il peut y avoir toujours débat quant à la traduction), mais la prof se contente généralement de juger du grammatical et non du linguistique. Et pour le reste, on ne fait quasiment que de la version, si bien que pour ma part, je sais que le thème est à tenir à l'écart d'un point de vue linguistique.

Bonjour Pahéqamen,

Je vais suivre des cours d'épigraphie, dès octobre prochain, avec l'association Mâat. Ils sont fait par l'égyptologue, Père Beaud. En discuttant avec lui, afin de m'intégrer dans son groupe d'élèves, il m'a dit qu'il ne faisait pas de thème mais que de la traduction, pour les raisons que vous évoquiez.
Il m'a dit, que  les adultes sont assez grands pour comprendre la structure de la phrase, mais pour les jeunes de 13/14 ans, les thèmes sont importants.

Bref, je suis contente, d'avoir trouvé un prof en chair et en os.

Bonne journée à toutes et à tous.

Houlalalalala Paheqamen nous fustige le Grandet&Mathieu encore une fois à ce que je vois....

Auriez-vous quelque chose contre ces deux auteurs?

Citation :

Il m'a dit, que  les adultes sont assez grands pour comprendre la structure de la phrase, mais pour les jeunes de 13/14 ans, les thèmes sont importants.

C'est tout à fait ce que je pense.

Tout mes voeux de réussite dans cette nouvelle approche, car avoir un prof en face va tout changer !!!

Citation :

Paheqamen nous fustige le Grandet&Mathieu encore une fois à ce que je vois.... Auriez-vous quelque chose contre ces deux auteurs?

Je ne fustige personne, je n'ai pas parlé d'eux dans mon post, d'ailleurs. De plus, ils ne sont pas les seuls à faire faire du thème à leurs étudiants. La question de départ était plus générale. Il s'agissait surtout pour moi qui ne voit strictement aucun intérêt au thème, de voir et comprendre pourquoi certains apprécient la chose.

Le livre en question est, à mon sens, le meilleur à l'heure actuelle. Il me convient d'ailleurs beaucoup mieux que celui de M. Obsomer (que je trouve trop pragmatique) et encore davantage que celui de M. Allen (où les erreurs sont un peu trop nombreuses à mon goût).
MAIS ce n'est pas pour cela qu'il devient un objet de culte intouchable dont l'exégèse serait interdite !! Il ne s'agit pas d'un livre saint. Je ne vois donc pas pourquoi il ne serait possible de mettre en évidence des manques, des problèmes etc.

Tout à fait d'accord avec vous, notament en ce qui concerne l'inutilité du thème, mais bon, il est un peu difficile pour moi d'argumenter quand ça ne fait que deux ans que je fais de l'épigraphie.

Je ne voulais pas vous embêter, c'est que comme j'avais déjà vu que vous critiquiez G&M sur certains points de grammaire...

Seriez-vous un égyptologue caché sous ce pseudo? Vous semblez tout savoir sur les hiéroglyphes et l'égypto  

Citation :

ça ne fait que deux ans que je fais de l'épigraphie.

En quoi cela vous empêcherait-il d'avoir une opinion et de participer à ce débat de façon avantageuse (pour tout le monde) ?

Citation :

Je ne voulais pas vous embêter

Jamais de la vie, rayez cela de vos liste . Vous ne m'embêtez pas !

Citation :

Seriez-vous un égyptologue caché sous ce pseudo?

Pour vous reprendre : "gnôthi sauton"...

Citation :

Vous semblez tout savoir sur les hiéroglyphes et l'égypto

Bien fat, celui qui prétend tout connaître des hiéroglyphes et de l'egyptologie. Bien à plaindre, celui pour qui c'est le cas !

"gnôthi sauton"
C'est vraiment agréable de découvrir de nouvelles (pour moi) expressions !
Merci Paheqamen !


Estelle

C'est la devise de Delphes : "Connais-toi toi-même".
Mais ce n'est pas moi qu'il faut remercier, mais maatre-stp-n-re
puisque comme je l'ai mal exprimé je ne faisais que reprendre la petite phrase située en dessous de son pseudo !

--Message edité par paheqamen le 2009-06-24 22:25:28--

Personnellement, j'ai eu plaisir à faire des thèmes en apprenant l'égyptien ancien, car cela me forçait à réfléchir à la formulation employée, très différente de notre manière de s'exprimer en français, et que je ne trouvais pas très facile à intégrer au début.
Cela m'obligeait à réfléchir à la forme à utiliser et j'avoue très honnêtement que cela m'a fait avancer(enfin, c'est l'impression que j'ai), surtout quand l'étude des formes verbales est arrivée. Mais cela me demandait un gros effort.
Maintenant, est-ce que c'est utile pour l'apprentissage? Je n'ai pas de réponse générale, je ne peux que parler de ma propre expérience dans ce domaine.
Voilà, voilà, pour donner un élément de réponse à ta question Paheqamen.

Il sagit d'une devise que j'ai repris pour moi-même, inscrite dans le pronaos du temple de Delphes, et qui signifie "connais-toi toi-même"

Cf Psausanias

Culturellement

Maâtrê  

Alors merci maatre-stp-n-re pour la devise et les précisions
Et merci Paheqamen pour l'avoir remis en évidence.
Estelle

Citation :

surtout quand l'étude des formes verbales est arrivée

Il est vrai que cela permets de manier notamment l'ordre des compléments et du sujet, lorsque celui-ci est placé après le verbe. Mais la conjugaison du verbe n'existe pour ainsi dire pas en égyptien. Il est simple de "créer" telle ou telle forme. Je pense, cependant, que cela ne permet pas de parer à la plus grande difficulté de l'égyptien : lever l'ambiguïté des formes verbales. Savoir former une aoriste en sDm=f ou un prospectif en sDm=f ou un participe en sDm(w)=f, en soit ce n'est pas compliqué, on applique la règle. Par contre, savoir à laquelle de ces formes (et je n'ai pris qu'une petit nombre de possibilités), là est toute la difficulté et le thème n'y prépare pas... Plutôt que de passer beaucoup de temps sur un thème, il vaut mieux faire varier les phrases de versionspour s'immerger dans du "vrai égyptien" et non de "l'égyptien reconstitué". Mais cela n'est que mon avis.